Sentarse a hablar con el arquitecto Nilson Ariel Espino, gerente de la firma SUMA Arquitectos, es ahondar una aparente espiral de temas infinitos. O en esta ocasión: infinidad de tortugas. Esta analogía viene de la mano por su reciente libro Conversations with the Turtles, On the Ideological Conundrums of Our Times, el cual fue publicado por la Universidad de Cambridge (Reino Unido), siendo el primer panameño en obtener este logro.
La Prensa tuvo la oportunidad de conversar con Espino, quien además es urbanista y antropólogo, sobre este, su segundo libro, y conocer un poco del contenido tanto del material como el pensar del autor.
Primero, explica que esta obra, que entre investigación, redacción y luego procesos por parte de la universidad, le tomó aproximadamente unos cuatro años en publicar, lo hizo bajo su sombrero de antropólogo cultural. “Yo lo que uso es, digamos, teoría antropológica clásica para analizar el tema de polarización ideológica en el mundo moderno”, dice Espino, explicando que el título del libro es una alegoría. “Comienzo el libro diciendo que hay muchas culturas registradas, tanto culturas complejas como culturas, digamos, de tamaño más modesto, que en sus mitos de origen planteaban que el mundo estaba sostenido por una tortuga. Que el mundo se sostenía sobre una tortuga. Y hay anécdotas de que, bueno, entonces la pregunta que seguía era, bueno, ¿y quién sostiene la tortuga?”, explica Espino, diciendo que en inglés hay una expresión que dice “turtles all the way down”, que quiere decir algo como son tortugas hasta el final. Es decir, una, sosteniendo a otra y así sucesivamente.
A través de esta analogía, Espino trata de explicar su visión del mundo desde distintos ángulos, políticos, sociales, religiosos, etc.
“El mundo moderno como tal, que es un tipo de visión social y cultural específica, histórica, que surge en un momento histórico, es su propia explicación. El mundo moderno se entiende a sí mismo como mundo moderno y no tiene otra explicación más que, bueno, así es como hemos decidido ver el mundo nosotros en estos momentos. Entonces, yo lo que estudio en el libro es la cosmovisión moderna. Específicamente, cómo se refleja en el debate ideológico típico de nuestros tiempos. La clásica polarización de izquierda versus derecha, o de conservadurismo versus progresismo, ese tipo de cosas”.
¿Cómo ve la política en Panamá?
Pienso que Panamá no es un país muy ideológico, como otros países de América Latina. Panamá tiene una cultura bastante práctica, bastante pragmática.
La gente no se deja llevar mucho por discursos, incluso por etiquetas, y tiende a votar más bien por personas que piensan que le van a resolver sus problemas, más que con qué clase de etiqueta viene. Entonces, siento que, quizás porque somos históricamente una cultura muy comercial, muy de puerto, puerto internacional, muy cosmopolita. Digamos que somos en ese sentido muy prácticos. Y eso tiene sus ventajas.
Algunos piensan que la política global se ha volcado mucho hacia la derecha. ¿Qué piensa usted?
Económicamente, si me preguntas, pienso que es al revés. Pienso que ahora mismo hay un giro hacia la izquierda, en términos de políticas económicas.
Pienso que hay una reacción contra el neoliberalismo, digamos, que dominó desde la década de 1980, que fue, a su vez, una reacción contra la izquierda, las políticas de izquierda más keynesiana, digamos. O sea, vamos hacia un mundo con más planificación gubernamental, en vez de menos.
Si me hablas de temas más bien culturales, quizás, sí siento que hay una lucha ahora mismo por una serie de valores tradicionales versus propuestas nuevas, sobre todo en temas de género y eso.
Entonces, quizás sí hay una reacción, yo no sé si llamarla de derecha, yo pienso que es más bien hacia valores tradicionales. Hay una reacción contra lo que se percibe como amenazas a esos valores tradicionales. Y desde el punto de vista político, no estoy tan seguro tampoco, porque ahora hay mucho discurso sobre que hay una ola autoritaria, digamos, antidemocrática.
Yo eso lo tomo con pinzas también, porque normalmente, en mi opinión, la principal amenaza a los sistemas democráticos liberales es la falta de democracia liberal, no es una conspiración autoritaria. Es decir, la gente tiende a reaccionar contra las democracias liberales cuando no funcionan, es decir, cuando no son realmente democráticas.
¿Piensa que los ideales de la izquierda ya pasaron?
No creo que los grandes ideales, digamos clásicos de la izquierda hayan pasado. Eso en absoluto es así, porque los problemas a los que ese movimiento respondió siguen existiendo.
O sea, la pobreza, la desigualdad e incluso algunos hasta han empeorado. En el libro, trato mucho de los movimientos digamos radicales y extremistas. Y una cosa que digo en el libro es que todo radicalismo o todo extremismo tiene una verdad enterrada. Es decir, todos los movimientos radicales o extremos tienen siempre algo de razón.
Dentro de ese movimiento hay una verdad. ¿Me explico? Hay una preocupación legítima. Lo que pasa es que está radicalizada. Digamos, la solución está radicalizada. Pero hay una preocupación real. O sea, es difícil encontrar un movimiento radical o extremista que no tenga razón en el fondo sobre algún problema real.
¿Y el movimiento libertario?
Es una radicalización también. Es una visión radical, que además ya ha sido probada. Y desprestigiada también. O sea, el neoliberalismo también sufrió su desprestigio.
Hace ya años. Igual que el comunismo, a veces uno tiene la impresión que estamos tratando de reinventar la rueda. Ya hemos pasado por muchos de estos ciclos.
¿Cree que existe el estado laico?
Lo que digo en el libro es que la división entre política y religión es otra división un poquito artificial. El mundo moderno vive de la idea de que tú puedes separar la religión de la política. O de que un buen sistema democrático es aquel que separa la religión de la política. Y no estoy en contra de eso, de hecho estoy a favor. Pero, sostengo que eso es una ficción. Es una ficción necesaria.
¿Por qué lo piensa?
Nos conviene vivir en un mundo donde tú separas en teoría la política y la religión. Pero en el fondo no hay tal separación. Porque la política trata sobre valores. Sobre valores y principios. El principio de la presunción de inocencia. El principio de la libertad, etc.. El sistema democrático liberal tiene una serie de principios y valores. Y la religión, ¿qué ofrece? Una serie de principios y valores. Muchas veces son las mismas cosas. Entonces, obviamente, hay un choque, porque no estás hablando de cosas diferentes. No es que una cosa está hablando del cielo y la otra está hablando de la tierra. No, los dos están hablando de la vida en sociedad. ¿No? Y de cómo guiar la vida en sociedad.
¿Y qué hay sobre el progresismo, del que tanto se habla hoy?
Bueno, es una buena pregunta. La política tiende a responder mucho a la opinión pública. Entonces, una pregunta que uno se haría es, ¿qué piensa la mayoría? Yo siento que Panamá, en ese sentido, tiende a ser muy tradicional en su visión de esas cosas, la sociedad panameña, me refiero. Entonces, bueno, ahí vas a tener un choque, obviamente. Yo hablo de los movimientos tal llamados progresistas.
El movimiento progresista, nuevamente, el progresismo, digamos, el progresivismo y el conservadurismo, también yo los planteo como una división relativamente artificial. Y yo lo que digo de los movimientos progresistas, en distintos temas, pero en general, es que tienden a partir de un discurso utópico, de una posición utópica, lo que yo llamo en el libro un escenario límite. Tú te imaginas una sociedad perfecta donde no hay discriminación en tema X o Y, el que sea.
Y entonces tú criticas la sociedad desde esa posición, desde ese punto de vista. Ahora, como tu posición es completamente utópica, en el sentido de irreal, incluso difícil de imaginar realmente, entonces, claro, la crítica es muy fácil de hacer, porque, por supuesto, el mundo es profundamente imperfecto. Entonces no es una crítica muy útil, porque, o sea, está bien, pues, el mundo no es perfecto y entonces, me quedo con esa brillante conclusión.
El punto no es ese, el punto es bueno, ¿Qué cambios harías tú en la sociedad actual para mejorarla de manera, y además estando relativamente o razonablemente seguro que no la estás empeorando en el proceso? ¿Cuál es la posición conservadora? La posición conservadora es, yo prefiero quedarme con las cosas como están, porque cambiarlas implica un riesgo. Esa es la posición más conservadora. Entonces, al final es una discusión de qué quieres tú cambiar y qué quieres conservar, porque tú nunca puedes cambiarlo todo. Eso es absurdo. Nadie nunca cambia todo, ni las revoluciones más radicales del mundo cambiaron todo. Siempre algo se conserva y siempre algo se cambia.
Entonces, ¿no hay distinción entre progresistas y conservadores?
La pregunta es, ¿Qué quiero conservar y qué quiero cambiar? Y una vez que tú estás en esa discusión, ya no hay distinción entre el progresista y el conservador. Porque los dos tienen que contestar la misma pregunta. Ningún conservador va a decir aquí no hay nada que cambiar, vivimos en una sociedad perfecta.
Esa es una posición obviamente absurda. Y ninguna persona piensa, hay que cambiarlo todo. No hay nada que funcione en esta sociedad.
Esta sociedad es completamente disfuncional. Todo hay que cambiarlo. Nadie está en esa posición. Todos están en una posición intermedia. Entonces una vez que tú te encuentras en esa posición intermedia, ya la distinción es irrelevante. Porque ya es una discusión de detalle. Bueno, dame tu lista. Yo te doy la mía y vamos a discutirla.
¿Es cuestión que las tortugas se balanceen? ¿Para poder sostener el mundo?
Sí.
