¿Cómo permea en la sociedad lo que pasó en La Joyita el martes?
Lo que pasa en la cárcel afecta en la calle y viceversa. La conexión es muy estrecha y siempre se piensa “que se pudran ahí”. Esas personas van a volver a nuestra sociedad, a nuestro vecindario. Si no nos importa lo que pasa, ¿cómo quejarnos de la inseguridad que vivimos?
¿Qué evidencia lo que pasó el martes?
La gran crisis histórica en la que viven las cárceles. Las cárceles siempre han sido una bomba a punto de explotar y no se soluciona con un par de medidas. Requiere una visión de Estado, sacar la política del manejo y darle continuidad a las políticas que sí estaban funcionando.
¿Qué se siente cuando este gobierno dice que lo que pasó es producto de que no se hizo nada en los últimos 10 años?
No se puede jugar política con una tragedia. Ni el gobierno ni la oposición. Hay que tener mucho cuidado con eso. Desde hace 20 años se han dado avances, lentos e insuficientes, pero se han dado.
¿Cuáles han sido esos avances?
Con Mireya Moscoso, se pasó la ley penitenciaria; con Martín Torrijos, se reglamentó esa ley; con Ricardo Martinelli, se sentaron las bases para la academia de formación penitenciaria. Y, con Juan Carlos Varela, se le dio fuerza a esa academia y se creó la carrera penitenciaria después de 13 años, porque la ley de Mireya exigía su creación en un lapso de un año.
¿Hoy hay visión de Estado o el tema está manejándose políticamente?
No sé por qué interrumpieron la carrera penitenciaria y la academia de formación penitenciaria.
¿Cuál es el papel, hoy, de los policías en las cárceles?
En la ley dice que el anillo de seguridad externo es de la Policía. Y que solo en urgencias y temporalmente pueden custodiar adentro. En la realidad, lo hacen permanentemente.
¿Soluciona el problema que metan mil policías en La Joyita?
La respuesta es temporal, pero no es sostenible.
¿Qué le responde a quienes dicen que los miembros de las bandas deben estar mezclados, como hizo Nayib Bukele en El Salvador?
La respuesta como sociedad no puede ser que se maten entre todos. Los presos están bajo la custodia del Estado. Debe haber respeto por los derechos básicos.
Y, ¿cuál es el contra de que estén agrupados por banda?
Que fortalecen los esquemas de crimen organizado que tienen fuera de la cárcel. Y no puedes rehabilitar cuando están pensando en seguir delinquiendo. Pero en Panamá no ha habido seguridad humana para separarlos. No es que esté bien hecho, pero no ha habido de otra.
¿Cuántos de los que salen de la cárcel vuelven a delinquir?
Esas cifras no se manejan oficialmente, pero sobrepasan el 60%.
Pero entonces, ¿es más importante la rehabilitación o la seguridad?
No puede existir una sin la otra. Si los privados se van a matar entre ellos, no hay rehabilitación. Pero ésta ayuda a la paz, porque los hace dejar de pensar en el crimen y pensar en reciclar, estudiar, portarse bien. Eso contribuye a la seguridad. Y no puede no importarnos la rehabilitación, porque lo que se afecta si la persona sale igual o peor, es nuestra seguridad.
El viceministerio de Prevención anunciado, ¿ayudará al problema?
La prevención es clave, pero ya hay muchas instituciones responsables de eso. Empezando por el Meduca y el Mides.
¿Cómo entra una AK47 a una cárcel?
Jamás sin complicidad. Como ministra vimos un dron que tiró 15 celulares en una cárcel. Hay drones que tiran drogas, celulares… Pero una AK47 no cae del cielo.
Mirones dijo que en las requisas se encuentran lo mismo que confiscaron la última vez. ¿Culpa de los privados que las vuelven a conseguir, o de los policías que permiten la entrada?
De ambos. Ninguno trabaja solo.
¿Por qué siguen entrando a las cárceles cosas tan visibles? No pareciera tan compleja la solución.
Es crimen organizado, muy organizado, trabajando desde la cárcel. Además, el funcionario que no lo tiente un billete de $100 se va a corromper cuando lo amenacen con matarle al hijo o le digan que saben dónde vive. Y eso pasa con policías y custodios. Cualquier funcionario.
Cholo Chorrillo pidiendo que lo dejen entrar a la cárcel a calmar a su gente. ¿Descabellado o tiene sentido?
Descabellado. Distinto sería darle información a las autoridades. Hay que ponerle atención. En la cárcel hay que escuchar a todos: todos tienen información.
Todos los ministros reciben detalles de movimientos de armas. Si no los pueden verificar, ¿qué se hace?
Hay que investigar o informar, pero la fuente dudosa o el origen no puede hacer que no actúes sobre la información.
El Sistema Penitenciario alegó que no tenía facultades legales para publicar los nombres de los fallecidos. ¿El protocolo no dice lo contrario?
Sí. La transparencia es la lucha más efectiva contra la corrupción.
Si esto hubiera pasado en su gestión, ¿usted hubiera renunciado o no?
Sí.
Independientemente de lo ocurrido, ¿qué tan grave está el sistema?
Muy grave. Le sigue faltando presupuesto, recurso humano, procedimientos y transparencia.
¿Para qué no hay procedimientos?
No había procedimientos para casi nada. Visitas, artículos prohibidos, qué se puede hacer en una requisa... Cuando murió el primer reo en mi gestión, nadie sabía qué hacer. Ya se avanzó, pero hay que darle continuidad.
¿La policía penitenciaria ayudaría?
El problema se arregla con recurso humano y hay que tener formación, ascensos, salario y régimen disciplinario estricto cuando fallan. Pero todo eso ya está en la ley de carrera penitenciaria.
¿Por qué no la policía penitenciaria?
Lo importante no es el nombre, pero sí que sea un cuerpo totalmente aparte de la Policía, porque ellos están entrenados en represión, no en rehabilitación.
¿Qué dice la ONU al respecto?
El Comité contra la tortura de la ONU le recomendó a Panamá recientemente retirar a los policías de las cárceles. Y lamentó que no tenían un calendario para hacerlo. Y la CIDH ha establecido el principio de la prohibición de los policías dentro de las cárceles.
La tendencia mundial, ¿a qué apunta?
En nuestra región, los cuerpos más profesionales están en Chile y Argentina, y están bajo el Ministerio de Justicia, equivalente al nuestro de Gobierno.
Su recomendación al gobierno si concretan la idea.
Estudiar el modelo de Costa Rica, donde el sistema penitenciario está bajo Justicia y la policía penitenciaria, bajo Seguridad. Es difícil trabajar con dos jefes. Y también les recomendaría separarlo de la Policía y entrenarlos en temas penitenciarios. Hay al menos 30 policías en la Policía que se han formado en la Escuela Penitenciaria de Argentina, una de las mejores de la región. Ellos podrían empezar el reclutamiento, pero fuera de la Policía.
Este gobierno alega que la policía penitenciaria permitirá formación y salarios. ¿Para eso no existen la academia de formación penitenciaria y la carrera penitenciaria?
Sí, se habla como si no existieran. No veo la relevancia de moverla al Ministerio de Seguridad. Necesita más recursos, pero pueden dárselos donde está. Y se habla como si los únicos funcionarios penitenciarios fueran los custodios. También hay psicólogos, educadores, trabajadores sociales. ¿Qué pasaría con ellos? Nadie ha hablado de ellos. No todo es seguridad.
¿Por qué la atención psicológica y médica en la cárcel es tan deficiente?
Lastimosamente nadie quiere trabajar en las cárceles. Se podría reevaluar la ley que dice que tienen que ser solo los del Minsa e introducirlos en la carrera penitenciaria con mejores incentivos.
Rolando Mirones se refirió a los custodios como pobres personas sin preparación. ¿Tiene un punto ahí?
Históricamente no han recibido ni la formación ni la remuneración adecuada. Pero eso ha ido mejorando. Hay corruptos, pero hay otros que trabajan con las uñas y arriesgan sus vidas.
Él dice que la Policía daría un trato más humano. ¿Tiene eso sentido?
El trato viene de la formación. Habrá que ver qué dice la ley y cuál les dan.
¿En qué quedaron los programas implementados en su gestión, como Eco Sólidos e Integrarte?
Habría que preguntarles a ellos. Han salido muchos técnicos.
Dice Fernando Correa que usted ‘desmanteló todo’ entre parto y parto. ¿Machismo o estupidez?
Discriminación en su más cruda expresión. Jamás le habría cuestionado eso a un hombre. Quiere que no trabajemos o que trabajemos y no seamos madres. El estereotipo es sistemático y generalizado.
¿Qué no entendemos de las cárceles?
Que ahí está todo el fracaso de la sociedad: familia, escuela, asistencias sociales. Como lo dijo Mandela, una nación no se juzga por cómo trata a sus ciudadanos cuando están bien, sino por cómo los trata en las cárceles cuando no tienen nada.
En estos días una señora dijo que tenía siete hijos y nietos en las cárceles. ¿Eso es culpa de ella o del Estado?
Eso es un fracaso a todo nivel. Familia, escuela, prevención en las calles, y puede que aún esté fracasando el sistema si no los está rehabilitando en la cárcel. Yo lo veo como la última oportunidad que tiene el Estado para contribuir con ellos.
Antes, el 60% a 65% de los privados de libertad estaba en detención preventiva: sin ir a audiencia. ¿Cómo está la cosa ahora, con el Sistema Penal Acusatorio?
Ha bajado como a 40% o 45%.
Somos el tercer país que más encarcela en Latinoamérica. ¿Cuántos presos nuevos tenemos al día?
Un poco más de tres por día.
¿Cómo resocializar así?
Con una política pública realmente integral. Programas de resocialización, seguridad efectiva, lucha contra la corrupción y reducción de población penal mediante otras medidas.
¿No se repatria a más extranjeros porque nuestra justicia es muy lenta o porque sus países no los reciben?
Son procesos súper largos y hay países con más y menos interés de recibirlos.
¿Hay más criminales dentro o fuera de la cárcel?
Hay muchos sin judicializar y otros que están en la cárcel y no deberían estar ahí.
Las tres cárceles más hacinadas.
Aguadulce, Las Tablas y Penonomé.
Las ‘mejores’.
El Renacer, la Nueva Joya y la de David.
Por último, un consejo al presidente.
Que escuche a los que saben en la Defensoría y en el Sistema Penitenciario.